Точно так же, как и вы можете судить только со стороны инфополя своей страны проживания. Почему, Малли? Я могу читать русскоязычные источники, в том числе российские. Я могу читать источники других стран на других языках. Мы же живём во время интернета
Ramika, а как вы относитесь к применённому властями Лукашенко насилию?
Bats, Поэтому те, кто хочет перемен в политике и экономике, объединились вокруг Тихановской - вернее, вокруг её обещания в случае победы провести новые честный выборы, где уже и будет решаться то, каким путём Белоруси идти, кто будет её президентом.
Нужно быть очень наивным инфантилом, чтобы в это верить. От власти никто не отказывается. Под лозунгом перемен и новых лиц к власти на Украине пришел Владимир Зеленский. Он клятвенно обещал, что не будет руководить страной полный срок, что его задача привести новые лица, не связанные со старой политической системой. И что в итоге? Чувак выстраивает свою авторитарную линию. Сомневаюсь, что ему дадут - в этом никто не заинтересован, но он старается. Лукашенко, при всех своих заебонах, не Порошенко и он не довел своих граждан до того состояния, что они готовы отдать свои голоса кому угодно, лишь бы не ему. Как выяснилось, видеть в качестве президента страны бывшую домохозяйку, которая даже с суфлера читает с ошибками, основная часть белорусов не готова. И чем больше времени прошло с 9 августа, тем больше информации идет по персоналиям и програмам. Вообще, наблюдать за предвыборной кампанией, после выборов - удовольствие психоделическое
Bats, не увидела ничего нового по сравнению с тем, как давили нас в начале нулевых. Встречалась с ребятами из прошлого, часть мужиков вообще не поняла, из-за чего все. Но они бывшие футбольные ультрас - там вообще другие нравы. Мне брат скидывал видео, которое снимал лично в Париже во время подавления первых желтых жилетов. Там под ногами выбитые зубы хрустели. В Минске пока ничего подобного не было
Еще раз повторю, когда мы выходили на протесты, точно знали на что идем, что ждет, но мы верили, что сможем изменить мир. Песню "в траве сидел кузнечик" ненавижу до трясучки
Малли, а в рунете полно рассуждений на тему, что Бабарико пророссийский кандидат и только за это его Лукашенко и посадил
Это самое простое объяснение. Меня еще прикалывало, как газпромовские сми старательно замалчивали русофобкость Бабарико и спонсирование им антироссийских организаций за счет газпрома
Я могу читать русскоязычные источники, в том числе российские. Я могу читать источники других стран на других языках. Мы же живём во время интернета
Bats, современное информационное поле формируется не новостями, а спросом потребителя -- как любые другие коммерческие товары на планете, например, сметана: формально у нас сейчас десятки сортов сметаны в магазине, но если посмотреть состав, то становится очевидно, что реально ее всего три-четыре сорта -- 10%, 15%, 20% и 30%. Плюс т.н. сметанный продукт на основе растительных масел, ароматизаторов и разновидностей крахмала. Все остальное просто замануха для различных групп потребителей.
Информационный продукт (контент) формируется по точно такому же принципу: берется какое-нибудь событие в качестве основы, и на его тему пишется сочинение в виде пространных рассуждений. Они могут быть совсем наивные -- для потребителя без претензий; могут быть посложнее -- для тех, кто хочет чувствовать себя умным, но не хочет тратить сильно много времени; и совсем сложные -- для тех, кто действительно хочет понять, что происходит. Также формируется оттенок подачи новости: подача СМИ информации о ДТП с участием Ефремова и отравлении Навального -- прекрасный пример.
То есть информационный контент формируется под запрос. Хотите, расскажем про зверства коммунистов. Хотите -- про глупость либералов. Хотите, живописуем ужасные страдания ЛГБТ. Хотите -- расскажем про светлое прошлое социализма. Абсолютно любую новость можно подать в соответствующем ключе. И даже если сам человек не смотрит телевизор и не читает газет, он все равно получает дозы направленного хаоса от своего окружения: то домашние что-нибудь расскажут, то сослуживцы, то любимый писатель (режиссер) что-нибудь такое выразит в книге или фильме... Вот поэтому я считаю, что взгляд современного человека зависит от того, в какой стране живет человек и в какой среде, а доступ к различным источникам имеет далеко не первостепенное значение.
Как выяснилось, видеть в качестве президента страны бывшую домохозяйку, которая даже с суфлера читает с ошибками, основная часть белорусов не готова Ramika, вы пишете так как будто верите в честность проведённых выборов.
Малли, а кто мешает человеку глядеть контент из разных пузырей, а также беседовать с людьми, конкретно проживающими там?
Bats, теоретически никто не мешает, вы правы. А по факту мешает наше подсознание. Оно в данном случае работает против нас. Те люди, которые этого не осознают, а таких большинство, даже не пытаются как-то противодействовать воздействию информационного шума на свой мозг. Про полную свободу от него вообще говорить не приходится. Но это и невозможно, мы все так или иначе под него подпадаем. Если бы была одна пропаганда, как в СССР, было бы легче абстрагироваться, но смесь информационно-коммерческого ажиотажа, рекламы и пропаганды исключает возможность сохранить мозг чистым. Так что я исхожу из того, что каждый человек ангажирован, и для того, чтобы понять его, прежде всего смотрю на место проживания.
Bats, ну кто я такая, чтобы спорить с платформой голос, которая таки расчехлившись отдала победу лукашенко. К тому же незадолго до выборов в Беларуси состоялись выборы в Германии и Польше, где было все. Про выборы в сша лучше не заикаться
Малли, в том, что вы смотрите на место проживания, тоже ведь большую роль играет ваше ангажированное подсознание.
Ramika, то есть, вы верите, что Лукашенко честно победил. Хорошо. Платформа Голос в своём отчёте, кстати, прямо пишет, что выборы сфальсифицированы - этот отчёт доступен в интернете: drive.google.com/file/d/1kSprtBUUtS1vb-W_jc4QJk... Насилие против задержанных людей было широко применено официальными властями в том же Окрестино - вы правда не в курсе? О_о
Bats, послушайте, я видела отчеты голоса и они, о чудо, тоже сфальсифицированы: данные по участкам, где голосовали мои родственники в минске неточны. Им пришлось исправлять, когда их за руки поймали. Про насилие рассказывать не надо. Я в курсе и мне есть с чем сравнивать. Ничего нового не увидела по сравнению с тем, что было с нами. У меня ушло пятнадцать лет на то, чтобы осознать, что меня тупо использовали, превратив в пушечное мясо ради красочных фото в сми. И глядя на то, как бегут в Литву-Польшу лидеры стачкомов прихватив кассу, понимаю, что ничего не изменилось
Ramika, данные по участкам, где голосовали мои родственники в минске неточны. Им пришлось исправлять, когда их за руки поймали. можно ссылку где почитать подтверждение этим вашим словам, а также словам о бегущих с кассой лидеров стачкомов? А то голословно можно ведь всякое сказать. Про насилие силовиков - то есть, вам это кажется нормальным и приемлемым? Власть не возбуждает уголовных дел на людей, избивавших и пытавших людей в Окрестино. Это нормально? Людям надо просто это проглотить, потому что для вас в этом нет ничего нового?
Малли, мне не нравится "я так и думала", потому что оно показывает, что вы уже там себе обо мне всякого надумали и хотите верить этим своим предположениям. И получается, что что бы я не сказал, я у вас уже лежу в коробочке с хэштегом "сомнительное существо, вообще какой-то иностранный фрик". С таких коробочек хороших дискуссий не начать В моём мире два человека, живущих в одной стране, на одной лестничной клетке, могут описывать одно и то же событие, происходящее в их городе, абсолютно по-разному. Поэтому тезис о том, что место жительства определяет степень информированности и достоверность мнения человека, мне кажется несостоятельным.
Извиняюсь, случайно незаконченный комментарий отправила.
И получается, что что бы я не сказал, я у вас уже лежу в коробочке с хэштегом "сомнительное существо, вообще какой-то иностранный фрик".
С чего вы так решили? Для меня пока очевидно то, что вы представляете иную точку зрения на события, нежели я и Рамика. Вот это да, очевидно. Насчет остального я не знаю, могу только предположить. Представители противоположных лагерей бывают разными, с кем-то можно нормально говорить, с кем-то нет.
В моём мире два человека, живущих в одной стране, на одной лестничной клетке, могут описывать одно и то же событие, происходящее в их городе, абсолютно по-разному.
С этим согласна.
Поэтому тезис о том, что место жительства определяет степень информированности и достоверность мнения человека, мне кажется несостоятельным.
А с этим нет. Что касается внешней политики, тут можно как-то благодаря источникам позицию скорректировать. А вот что касается сугубо местных реалий, например таких, насколько хороший мэр Собянин или Собчак, и насколько популярен в России Навальный, уже категорично нет. Понимаете, чтобы оценить деятельность внутренних управленцев, надо внутри страны жить. Только местные могут знать, насколько хорош в управлении городом тот или иной мэр/губернатор, и насколько полезен избирателям тот или иной депутат, потому что на уровне территории представитель аппарата, даже такой, как Президент, это не только его лозунги и внешняя политика, это еще огромный пласт влияния на уровень жизни населения, о котором нельзя судить со стороны.
Малли, да, мы представляем разные точки зрения. И поэтому интересно говорить и пытаться понять друг друга. Понять не значит обязательно согласиться - думаю, мы взрослые люди и вполне можем жить вне полного согласия со всеми, с кем пересекаемся. что касается сугубо местных реалий, например таких, насколько хороший мэр Собянин или Собчак Тут добавляется ещё фактор критериев - по каким критериям кто судит. Скажем, когда моя родственница голосовала за мера своего города, она голосовала за переизбрание мера на второй срок, потому что "ну такой красивый молодой человек, ну такой вежливый, симпатичный..." У меня очень другие критерии Тоже субъективные, конечно. Поэтому вопрос о хорошести мэра в первую очередь вопрос о критериях, по которым человек судит. Во вторую очередь о реалиях ситуации, системы, в которой работает мэр. Короче, не знаю, надо ли продолжать список, но важно не только собственное ощущение - опять же, потому что в моей личной реальности действия мэрии могут быть мне очень на руку и я буду оценивать мэра как прекрасного. А другому те же решения и действия будут неприятны или неприемлемы. Я не из России, но у меня из России жена. И потому у меня там родственники, которые непосредственно в этом всём живут. Поэтому я могу на многие происходящие вещи глядеть глазами очевидцев. Что интересно, из взгляд и оценка событий тоже скорее процесс, чем факт - например, вместе поездив по разным странам, поглядев, как мы живём в другой стране, как люди живут в странах, где мы вместе были, они тоже начали иначе интерпретировать какие-то происходящие в своей стране вещи. То есть, между "человек живёт всю жизнь в Бразилии, однажды был в Мексике, на вопрос "что вы думаете о Навальном?" отвечает "чё????", то он наверняка плохой эксперт в том, что происходит в стране. На другом полюсе, конечно, человек живущий в стране и живо интересующийся происходящим например, Навальный, хехе. А вот между ними очень большая серая зона, и там очень много разных вариантов. При этом, безработный алкоголик Петечкин из деревни Кукуево, считающий себя крутым экспертом внутренней и внешней политики, возможно, несмотря на проживание в гуще событий, будет примерно таким же экспертом, как тот самый житель Бразилии
Bats, я о том, что если человек не живет в стране/регионе/городе, о некоторых аспектах он судить просто не может, потому что нужных данных не имеет. Ну вот не знаю я, чем так хорош был тот же Фургал. И был ли он действительно хорош. Зато я знаю, что Владимир Яковлев, которого убрали под предлогом связей с преступным миром, как мэр был великолепен. То, что при Собчаке рушилось и никак не собиралось, когда мы без отопления и горячей воды всем городом в тридцатиградусные морозы сидели, не только зарплаты, но и пенсии задерживали на месяц, постоянная стрельба на улицах ("Улицы разбитых фонарей") и проч., -- после прихода к власти губернатора, которого не пнул потом только ленивый, внезапно начало работать. Стали вовремя все выплачивать, от зарплат до пособий и пенсий. Появились льготы на проезд и лекарства. По улицам стало можно спокойно ходить вечером. Прекратились перебои с горячей водой и в квартирах стало тепло. Независимо от взглядов и источников информации, это все может оценить только местный. Недавно совсем читала спич американца, что между демократом, несущим в страну хаос, и диктатором, несущим порядок, он выберет второе несмотря на либеральные убеждения. Вот тут точно так же, вы не согласны? То есть, конечно, есть масса людей, которая голосует по принципу "он же хорошенький" или абы как еще, но они все-таки, наверное, погоды не делают. Если людям действительно плохо жить, как плохо было жить нам во времена Собчака, тут уже не до фигни.
Малли, да, абсолютно согласен в том, что хаос и разруху люди не оценят и не выберут, и будут правы. Но демократия ведь не несёт хаос - на шкале, где с одной стороны анархия, несущая очень высокую степень свободы, но очень мало порядка, а с другой диктатура, в которой неэластичный, железный порядок, но очень мало свободы, есть очень большая серая зона с демократией посередине. Потому демократия и популярна - она даёт сочетание порядка и свободы. И это свобода самим людям решать, какой порядок они желают, по каким правилам согласны жить. Но, конечно, демократия требует от людей намного большоего участия в происходящем, чем роль стороннего наблюдателя-оценщика. Думаю, в России ещё не было демократии. Хотя многие процессы пытались назвать этим словом.
Bats, вы не слышите читать дальше Что было со мной. Я была активным участником протестов 2001 года, нас задерживали, за нас платили штраф, нас отпускали. Били, мы били в ответ. Но самым страшными для меня стали не побои. А песенка кузнечик. После одного из митингов возле цирка нас снова задержали и посадили в автозак, со связанными сзади руками, где заставили петь песенку "кузнечик". Тех, кто забывал слова били дубинкой, тем кто не хотел петь одевали мешок на голову. И все это время перевозка едет по городу. Ощущения были жутки, на голове затхлый мешок, воздуха не хватает, а со всех сторон доносится "зелененький он был". В какой-то момент Викуля закричала "она сейчас задохнется и умрет прямо здесь, у нее астма". Через некоторое время машина остановилась, нас высадили на остановке со словами "не шалите больше" На следующее утро я была уверена в том, что у меня все тело в синяках, а ребра сломаны. Ни хрена. Ни одного крупного синяка, только сорвана кожа на запястьях - эти уроды знали, как и куда бить
Случившееся нас не остановило и мы с Викулей снова были на митингах, только уходили другими путями. Пока в один прекрасный день мы не завалились к махалычу. А он распределял в этот момент деньги между старшими и закончил фразу словами "а этим дурам хватит бутербродов" Через некоторое время один из наших лидеров - Домаш стал главой отделения белоборонэкспорта Викуля переехала в германию, нашла статьи в немецкой прессе и на некоторых из них были фото, где мы в окровавленных белых майках.
Поэтому со всей ответственностью заявляю, что ничего нового в действиях милиции 9-11 августа не увидела. Пострадавших жаль, пострадавших безвинно - сочувствую им очень
Bats, главы стачкомов гродноазота и маза сейчас в польше. У меня дядя работает на мазе, сильно ржал, когда рассказывал, что Васько сбежал вместе с кассой. Ждут когда выйдет Бохвалов, чтобы у него выяснить, сколько денег было и сколько осталось
Думаю, в России ещё не было демократии. Хотя многие процессы пытались назвать этим словом.
Bats, скажу прямо, я абсолютно не понимаю, что есть демократия в понимании "коллективного запада", и по какой причине она должна идти непременно в связке с либералами и капитализмом. Если вдуматься в смысл определений в словаре, то демократия, либерализм и власть корпораций -- понятия не особо совместимые.
Ramika, прошу прощения, если обидел и не услышал. Да, это жуткий опыт и такого с людьми не должно происходить. Ни тогда, ни сейчас. Думаю, в этом мы с вами солидарны и едины. И мне очень понятна мотивация людей, которые выходят на улицу против такого вот обращения со своими гражданами. И которые не хотят видеть такую власть во власти.
В плане "сбежавших" людей я гляжу на "сбежавшую" Тихановскую, "сбежавших" членов координационного совета, и с сомнениями отношусь к информации о якобы сбегании.
скажу прямо, я абсолютно не понимаю, что есть демократия в понимании "коллективного запада", и по какой причине она должна идти непременно в связке с либералами и капитализмом. Если вдуматься в смысл определений в словаре, то демократия, либерализм и власть корпораций -- понятия не особо совместимые. Малли, ох, да, тут всё непросто и потому, что западные страны очень разные, и на этой вот серой линии между полюсами располагаются в абсолютно разных (и местами весьма неожиданных) местах. И потому, что капитализм также очень неоднозначный и разный в разных западных странах. США невероятно сильно отличается от Швеции, а Эстония от Британии. Но в любой демократической стране у людей есть власть над депутатами и иными чиновниками, и чиновники с депутатами зависят от своих избирателей, на контрасте с происходящим в РФ и Белоруси.
в любой демократической стране у людей есть власть над депутатами и иными чиновниками, и чиновники с депутатами зависят от своих избирателей
Bats, на мой взгляд, это утверждение такого же порядка, как утверждение, что советский суд самый гуманный в мире. Даже если, допустим, избиратели США действительно влияют на конечные результаты выборов, их избиратели не поддаются на рекламу, их кандидаты не используют запрещенных методов, т.е. сериалы типа Квиров все нагло врут, это абсолютно никакой демократии по отношению к жителям других государств не гарантирует. То есть демократия, по сути, такой же эфемерный идеал, как коммунизм. В теории звучит красиво, на практике для масс -- не существует. Существует только в некоторых случаях для избранных.
И мне очень понятна мотивация людей, которые выходят на улицу против такого вот обращения со своими гражданами. И которые не хотят видеть такую власть во власти.
В таком случае, нужно немеденно приступить к смене власти в США, во Франции и в Германии, потому что там разгоны демонстраций ничуть не менее жесткие, чем в Белоруссии, если судить по картинке. Однако никто не упрекает правительства этих стран в недостатке демократичности, в отличие от России, хотя у нас в последние пять лет полицейских так выдрессировали, что фотокорреспондентам от оппозиции приходится на брови вставать, чтобы обеспечить соответствующие картинки для СМИ.
Bats, я вам пытаюсь сказать, что знаю, как организовываются "якобы" не подготовленные протесты, знаю, как заводят толпу и манипулируют. В эпоху развитых соцсетей это делается намного проще, чем в наше время, когда основным средством связи были пейджеры и допотопные телефоны, которые были у единиц. С тех пор ничего не изменилось, девочки в белом в цепях солидарности были уже тогда
И которые не хотят видеть такую власть во власти.
опять-таки пример украины хорошо показал, как "новые лица" используют аппарат принуждения и давления на общество. никто не станет отказываться от такого наследства.
"сбежавших" людей я гляжу на "сбежавшую" Тихановскую, "сбежавших" членов координационного совета, и с сомнениями отношусь к информации о якобы сбегании.
вам лучше не знать, что именно о тихановской говорят опы и бчб. тихановская в дискредитации протестного движения сделала все и даже больше
Малли, я о том, что при демократическом строе внутри страны люди могут требовать от своего депутата соблюдения своих интересов и его обещаний, у людей очень много возможностей реально влиять на происходящее в стране через те же общественные организации. Страна существует для людей, а не люди - мясо для государства. Законы принимаются при реальном обсуждении людьми, они не навязаны сверху. Я опять хочу подчеркнуть, что в разных западных странах есть разные формы того, как именно это происходит. И, естественно, избиратели не всегда действуют рационально, они часто поддаются на рекламу, многие не относятся к своему праву участвовать в госуправлении ответственно и не используют свои возможности. Люди везде люди. Но я вижу огромную разницу между возможностью простого человека типа меня влиять на политические процессы своей страны в странах западной Европы и, скажем, в РФ.
В таком случае, нужно немеденно приступить к смене власти в США, во Франции и в Германии, потому что там разгоны демонстраций ничуть не менее жесткие, чем в Белоруссии, если судить по картинке. Однако никто не упрекает правительства этих стран в недостатке демократичности В этих странах не предпринимаются пытки беззащитных людей. А если предпринимаются, то такие ситуации расследуются. На власть есть управа. А у вас, простите, преследуют не тех, кто пытает людей, а Комитет против пыток(
Ramika, кто бы не заводил нас с вами, наш выбор - заводиться или нет. И если большое количество граждан выходит на улицы с требованиями, то власть должна быть с ними в диалоге. Заводил ли их кто, не заводил ли - это не важно, так как это снятие ответственности с граждан, объявление их недееспособными идиотами. А я не склонен думать, что сотни тысяч людей просто идиоты и завелись ни с чего.
сотни тысяч людей просто идиоты и завелись ни с чего.
Я и не утверждаю, что у людей нет повода выходить на улицы. Только не надо повторять набившую оскомину мантру про сотни тысяч протестующих. Их не было в таком количестве никогда.
то власть должна быть с ними в диалоге.
То есть повторить ошибку Януковича и признать легитимность бчб? На это власть не пойдет
я о том, что при демократическом строе внутри страны люди могут требовать от своего депутата соблюдения своих интересов и его обещаний, у людей очень много возможностей реально влиять на происходящее в стране через те же общественные организации
Bats, если смотреть с этой точки зрения, то СССР был самым демократическим в мире государством. )) Однако его все считают тюрьмой народов и ставят в пример как образец тоталитарного режима.
Но я вижу огромную разницу между возможностью простого человека типа меня влиять на политические процессы своей страны в странах западной Европы и, скажем, в РФ.
Тут мы как раз упираемся в границы вашей осведомленности. На мой взгляд, в РФ у людей достаточно возможностей для влияния, скорее, по каким-то причинам население не желает их использовать. Конечно, возможно, это мне так с окружением "повезло".
То есть повторить ошибку Януковича И Горбачева. Несмотря на то, что про него пишут, и про Ельцина, я считаю, что они реально хотели для страны хорошего, но были просто жестоко обмануты т.н. "партнерами". Янукович, кстати, был куда более хитрый жук. Но и на него нашелся винтовой хрен.
если смотреть с этой точки зрения, то СССР был самым демократическим в мире государством Малли, в чём именно была демократия? В праве людей требовать у своего депутата от КПСС того, за что в ГУЛАГ не отправят?)))
в РФ у людей достаточно возможностей для влияния например?
Bats, давайте не будем про штампы насчет ГУЛАГа, а то мне захочется ответить штампом про Гуантанамо и спокойный диалог превратится в обычный политосрач.
Судя по тому, что вы писали, вы имеете в виду под демократией прежде всего возможность влиять на политику. А для меня важнее демократия на бытовом уровне, которой в СССР было с избытком. Например, можно было пойти и начальнику по голове настучать, что мол ВанВаныч вы это и это не так делаете. К директору крупных предприятий попасть, конечно, было посложнее, но тоже вполне реально, и главное -- эффективно. Помню, мы в школе как-то устроили протестное прогуливание и, что удивительно, учителя не торопились нас наказывать, а внимательно выслушали. Местные депутаты компартии были лицами, к которым можно было абсолютно по любому вопросу обратиться, от каких-то личных проблем до крупных общественных. Не вижу смысла растекаться, если вас всерьез интересует тема, можно просто погуглить, найдется, что почитать.
например?
Есть возможность собрать голоса по любому вопросу на государственном портале. Если петиция набирает больше 100 тысяч, то ее рассматривает Дума и Президент. Это если про политику. По бытовым вопросам тоже есть возможности. Например, даже ремонт дома у нас не проводят без согласия 2/3 собственников квартир. Есть комитеты различные, куда можно обратиться при разных проблемах. Можно банально выйти на пикет -- против нежелательной застройки или еще с какими проблемами. Просто, скажем так, в СССР добиться результата по подобным вопросам можно было намного быстрее, бюрократии на порядок меньше было. Олигархов не было. )))
Малли, не надо мне рассказывать про СССР, я в нём жил. Люди были для государства дешёвой рабочей силой. Им всё время промывали мозг величием КПСС и делали из них овец. Да, можно было ходить говорить про какие-то мелкие недочёты. Но вот горячей воды летом регулярно не было недели три. Своего мнения иметь было не положено. Хамское отношение продавцов было нормой жизни. Нормальной одежды было не купить. Ну и так далее. Так что нет, я не поклонник СССР. Ну и не надо мне про ГУЛАГ рассказывать, это никакой не штамп, вон сколько людей было ни за что вывезено из той же Латвии-Эстонии в Сибирь. Просто чтобы привезти на их место россиян, "разбавить" местное население, которое было не радо оккупации. За иные политические взгляды преследовали очень жёстко. Думать самому было нельзя. Дети всяких партийных чинов прекрасно жили и имели всё, что желали - вы про мажоров не слышали?
-
-
06.09.2020 в 20:50Почему, Малли? Я могу читать русскоязычные источники, в том числе российские. Я могу читать источники других стран на других языках. Мы же живём во время интернета
Ramika, а как вы относитесь к применённому властями Лукашенко насилию?
-
-
06.09.2020 в 21:07Поэтому те, кто хочет перемен в политике и экономике, объединились вокруг Тихановской - вернее, вокруг её обещания в случае победы провести новые честный выборы, где уже и будет решаться то, каким путём Белоруси идти, кто будет её президентом.
Нужно быть очень наивным инфантилом, чтобы в это верить. От власти никто не отказывается. Под лозунгом перемен и новых лиц к власти на Украине пришел Владимир Зеленский. Он клятвенно обещал, что не будет руководить страной полный срок, что его задача привести новые лица, не связанные со старой политической системой. И что в итоге? Чувак выстраивает свою авторитарную линию. Сомневаюсь, что ему дадут - в этом никто не заинтересован, но он старается.
Лукашенко, при всех своих заебонах, не Порошенко и он не довел своих граждан до того состояния, что они готовы отдать свои голоса кому угодно, лишь бы не ему. Как выяснилось, видеть в качестве президента страны бывшую домохозяйку, которая даже с суфлера читает с ошибками, основная часть белорусов не готова. И чем больше времени прошло с 9 августа, тем больше информации идет по персоналиям и програмам.
Вообще, наблюдать за предвыборной кампанией, после выборов - удовольствие психоделическое
-
-
06.09.2020 в 21:18Мне брат скидывал видео, которое снимал лично в Париже во время подавления первых желтых жилетов. Там под ногами выбитые зубы хрустели. В Минске пока ничего подобного не было
Еще раз повторю, когда мы выходили на протесты, точно знали на что идем, что ждет, но мы верили, что сможем изменить мир. Песню "в траве сидел кузнечик" ненавижу до трясучки
-
-
06.09.2020 в 21:31а в рунете полно рассуждений на тему, что Бабарико пророссийский кандидат и только за это его Лукашенко и посадил
Это самое простое объяснение. Меня еще прикалывало, как газпромовские сми старательно замалчивали русофобкость Бабарико и спонсирование им антироссийских организаций за счет газпрома
-
-
06.09.2020 в 22:58Bats, современное информационное поле формируется не новостями, а спросом потребителя -- как любые другие коммерческие товары на планете, например, сметана: формально у нас сейчас десятки сортов сметаны в магазине, но если посмотреть состав, то становится очевидно, что реально ее всего три-четыре сорта -- 10%, 15%, 20% и 30%. Плюс т.н. сметанный продукт на основе растительных масел, ароматизаторов и разновидностей крахмала. Все остальное просто замануха для различных групп потребителей.
Информационный продукт (контент) формируется по точно такому же принципу: берется какое-нибудь событие в качестве основы, и на его тему пишется сочинение в виде пространных рассуждений. Они могут быть совсем наивные -- для потребителя без претензий; могут быть посложнее -- для тех, кто хочет чувствовать себя умным, но не хочет тратить сильно много времени; и совсем сложные -- для тех, кто действительно хочет понять, что происходит. Также формируется оттенок подачи новости: подача СМИ информации о ДТП с участием Ефремова и отравлении Навального -- прекрасный пример.
То есть информационный контент формируется под запрос. Хотите, расскажем про зверства коммунистов. Хотите -- про глупость либералов. Хотите, живописуем ужасные страдания ЛГБТ. Хотите -- расскажем про светлое прошлое социализма. Абсолютно любую новость можно подать в соответствующем ключе. И даже если сам человек не смотрит телевизор и не читает газет, он все равно получает дозы направленного хаоса от своего окружения: то домашние что-нибудь расскажут, то сослуживцы, то любимый писатель (режиссер) что-нибудь такое выразит в книге или фильме... Вот поэтому я считаю, что взгляд современного человека зависит от того, в какой стране живет человек и в какой среде, а доступ к различным источникам имеет далеко не первостепенное значение.
-
-
07.09.2020 в 12:55Ramika, вы пишете так как будто верите в честность проведённых выборов.
Малли, а кто мешает человеку глядеть контент из разных пузырей, а также беседовать с людьми, конкретно проживающими там?
-
-
07.09.2020 в 14:17-
-
07.09.2020 в 14:20-
-
07.09.2020 в 18:16Ramika, то есть, вы верите, что Лукашенко честно победил. Хорошо.
Платформа Голос в своём отчёте, кстати, прямо пишет, что выборы сфальсифицированы - этот отчёт доступен в интернете: drive.google.com/file/d/1kSprtBUUtS1vb-W_jc4QJk...
Насилие против задержанных людей было широко применено официальными властями в том же Окрестино - вы правда не в курсе? О_о
-
-
07.09.2020 в 18:53Про насилие рассказывать не надо. Я в курсе и мне есть с чем сравнивать. Ничего нового не увидела по сравнению с тем, что было с нами. У меня ушло пятнадцать лет на то, чтобы осознать, что меня тупо использовали, превратив в пушечное мясо ради красочных фото в сми. И глядя на то, как бегут в Литву-Польшу лидеры стачкомов прихватив кассу, понимаю, что ничего не изменилось
-
-
07.09.2020 в 19:47-
-
07.09.2020 в 21:55можно ссылку где почитать подтверждение этим вашим словам, а также словам о бегущих с кассой лидеров стачкомов? А то голословно можно ведь всякое сказать.
Про насилие силовиков - то есть, вам это кажется нормальным и приемлемым? Власть не возбуждает уголовных дел на людей, избивавших и пытавших людей в Окрестино. Это нормально? Людям надо просто это проглотить, потому что для вас в этом нет ничего нового?
Малли, мне не нравится "я так и думала", потому что оно показывает, что вы уже там себе обо мне всякого надумали и хотите верить этим своим предположениям.
И получается, что что бы я не сказал, я у вас уже лежу в коробочке с хэштегом "сомнительное существо, вообще какой-то иностранный фрик". С таких коробочек хороших дискуссий не начать
В моём мире два человека, живущих в одной стране, на одной лестничной клетке, могут описывать одно и то же событие, происходящее в их городе, абсолютно по-разному. Поэтому тезис о том, что место жительства определяет степень информированности и достоверность мнения человека, мне кажется несостоятельным.
-
-
07.09.2020 в 21:58-
-
07.09.2020 в 22:06И получается, что что бы я не сказал, я у вас уже лежу в коробочке с хэштегом "сомнительное существо, вообще какой-то иностранный фрик".
С чего вы так решили? Для меня пока очевидно то, что вы представляете иную точку зрения на события, нежели я и Рамика. Вот это да, очевидно. Насчет остального я не знаю, могу только предположить. Представители противоположных лагерей бывают разными, с кем-то можно нормально говорить, с кем-то нет.
В моём мире два человека, живущих в одной стране, на одной лестничной клетке, могут описывать одно и то же событие, происходящее в их городе, абсолютно по-разному.
С этим согласна.
Поэтому тезис о том, что место жительства определяет степень информированности и достоверность мнения человека, мне кажется несостоятельным.
А с этим нет. Что касается внешней политики, тут можно как-то благодаря источникам позицию скорректировать. А вот что касается сугубо местных реалий, например таких, насколько хороший мэр Собянин или Собчак, и насколько популярен в России Навальный, уже категорично нет. Понимаете, чтобы оценить деятельность внутренних управленцев, надо внутри страны жить. Только местные могут знать, насколько хорош в управлении городом тот или иной мэр/губернатор, и насколько полезен избирателям тот или иной депутат, потому что на уровне территории представитель аппарата, даже такой, как Президент, это не только его лозунги и внешняя политика, это еще огромный пласт влияния на уровень жизни населения, о котором нельзя судить со стороны.
-
-
07.09.2020 в 22:47что касается сугубо местных реалий, например таких, насколько хороший мэр Собянин или Собчак
Тут добавляется ещё фактор критериев - по каким критериям кто судит. Скажем, когда моя родственница голосовала за мера своего города, она голосовала за переизбрание мера на второй срок, потому что "ну такой красивый молодой человек, ну такой вежливый, симпатичный..."
У меня очень другие критерии
Поэтому вопрос о хорошести мэра в первую очередь вопрос о критериях, по которым человек судит. Во вторую очередь о реалиях ситуации, системы, в которой работает мэр. Короче, не знаю, надо ли продолжать список, но важно не только собственное ощущение - опять же, потому что в моей личной реальности действия мэрии могут быть мне очень на руку и я буду оценивать мэра как прекрасного. А другому те же решения и действия будут неприятны или неприемлемы.
Я не из России, но у меня из России жена. И потому у меня там родственники, которые непосредственно в этом всём живут. Поэтому я могу на многие происходящие вещи глядеть глазами очевидцев. Что интересно, из взгляд и оценка событий тоже скорее процесс, чем факт - например, вместе поездив по разным странам, поглядев, как мы живём в другой стране, как люди живут в странах, где мы вместе были, они тоже начали иначе интерпретировать какие-то происходящие в своей стране вещи.
То есть, между "человек живёт всю жизнь в Бразилии, однажды был в Мексике, на вопрос "что вы думаете о Навальном?" отвечает "чё????", то он наверняка плохой эксперт в том, что происходит в стране. На другом полюсе, конечно, человек живущий в стране и живо интересующийся происходящим
например, Навальный, хехе. А вот между ними очень большая серая зона, и там очень много разных вариантов.При этом, безработный алкоголик Петечкин из деревни Кукуево, считающий себя крутым экспертом внутренней и внешней политики, возможно, несмотря на проживание в гуще событий, будет примерно таким же экспертом, как тот самый житель Бразилии
-
-
07.09.2020 в 23:00-
-
07.09.2020 в 23:53Думаю, в России ещё не было демократии. Хотя многие процессы пытались назвать этим словом.
-
-
08.09.2020 в 00:23читать дальше
-
-
08.09.2020 в 00:32-
-
08.09.2020 в 02:16Bats, скажу прямо, я абсолютно не понимаю, что есть демократия в понимании "коллективного запада", и по какой причине она должна идти непременно в связке с либералами и капитализмом. Если вдуматься в смысл определений в словаре, то демократия, либерализм и власть корпораций -- понятия не особо совместимые.
-
-
08.09.2020 в 12:24Да, это жуткий опыт и такого с людьми не должно происходить. Ни тогда, ни сейчас. Думаю, в этом мы с вами солидарны и едины. И мне очень понятна мотивация людей, которые выходят на улицу против такого вот обращения со своими гражданами. И которые не хотят видеть такую власть во власти.
В плане "сбежавших" людей я гляжу на "сбежавшую" Тихановскую, "сбежавших" членов координационного совета, и с сомнениями отношусь к информации о якобы сбегании.
скажу прямо, я абсолютно не понимаю, что есть демократия в понимании "коллективного запада", и по какой причине она должна идти непременно в связке с либералами и капитализмом. Если вдуматься в смысл определений в словаре, то демократия, либерализм и власть корпораций -- понятия не особо совместимые.
Малли, ох, да, тут всё непросто и потому, что западные страны очень разные, и на этой вот серой линии между полюсами располагаются в абсолютно разных (и местами весьма неожиданных) местах. И потому, что капитализм также очень неоднозначный и разный в разных западных странах. США невероятно сильно отличается от Швеции, а Эстония от Британии.
Но в любой демократической стране у людей есть власть над депутатами и иными чиновниками, и чиновники с депутатами зависят от своих избирателей, на контрасте с происходящим в РФ и Белоруси.
-
-
08.09.2020 в 13:03Bats, на мой взгляд, это утверждение такого же порядка, как утверждение, что советский суд самый гуманный в мире. Даже если, допустим, избиратели США действительно влияют на конечные результаты выборов, их избиратели не поддаются на рекламу, их кандидаты не используют запрещенных методов, т.е. сериалы типа Квиров все нагло врут, это абсолютно никакой демократии по отношению к жителям других государств не гарантирует. То есть демократия, по сути, такой же эфемерный идеал, как коммунизм. В теории звучит красиво, на практике для масс -- не существует. Существует только в некоторых случаях для избранных.
И мне очень понятна мотивация людей, которые выходят на улицу против такого вот обращения со своими гражданами. И которые не хотят видеть такую власть во власти.
В таком случае, нужно немеденно приступить к смене власти в США, во Франции и в Германии, потому что там разгоны демонстраций ничуть не менее жесткие, чем в Белоруссии, если судить по картинке. Однако никто не упрекает правительства этих стран в недостатке демократичности, в отличие от России, хотя у нас в последние пять лет полицейских так выдрессировали, что фотокорреспондентам от оппозиции приходится на брови вставать, чтобы обеспечить соответствующие картинки для СМИ.
-
-
08.09.2020 в 13:21И которые не хотят видеть такую власть во власти.
опять-таки пример украины хорошо показал, как "новые лица" используют аппарат принуждения и давления на общество. никто не станет отказываться от такого наследства.
"сбежавших" людей я гляжу на "сбежавшую" Тихановскую, "сбежавших" членов координационного совета, и с сомнениями отношусь к информации о якобы сбегании.
вам лучше не знать, что именно о тихановской говорят опы и бчб. тихановская в дискредитации протестного движения сделала все и даже больше
-
-
08.09.2020 в 15:55Законы принимаются при реальном обсуждении людьми, они не навязаны сверху.
Я опять хочу подчеркнуть, что в разных западных странах есть разные формы того, как именно это происходит. И, естественно, избиратели не всегда действуют рационально, они часто поддаются на рекламу, многие не относятся к своему праву участвовать в госуправлении ответственно и не используют свои возможности. Люди везде люди. Но я вижу огромную разницу между возможностью простого человека типа меня влиять на политические процессы своей страны в странах западной Европы и, скажем, в РФ.
В таком случае, нужно немеденно приступить к смене власти в США, во Франции и в Германии, потому что там разгоны демонстраций ничуть не менее жесткие, чем в Белоруссии, если судить по картинке. Однако никто не упрекает правительства этих стран в недостатке демократичности
В этих странах не предпринимаются пытки беззащитных людей. А если предпринимаются, то такие ситуации расследуются. На власть есть управа.
А у вас, простите, преследуют не тех, кто пытает людей, а Комитет против пыток(
Ramika, кто бы не заводил нас с вами, наш выбор - заводиться или нет. И если большое количество граждан выходит на улицы с требованиями, то власть должна быть с ними в диалоге. Заводил ли их кто, не заводил ли - это не важно, так как это снятие ответственности с граждан, объявление их недееспособными идиотами. А я не склонен думать, что сотни тысяч людей просто идиоты и завелись ни с чего.
-
-
08.09.2020 в 17:04сотни тысяч людей просто идиоты и завелись ни с чего.
Я и не утверждаю, что у людей нет повода выходить на улицы. Только не надо повторять набившую оскомину мантру про сотни тысяч протестующих. Их не было в таком количестве никогда.
то власть должна быть с ними в диалоге.
То есть повторить ошибку Януковича и признать легитимность бчб? На это власть не пойдет
-
-
08.09.2020 в 17:27Bats, если смотреть с этой точки зрения, то СССР был самым демократическим в мире государством. )) Однако его все считают тюрьмой народов и ставят в пример как образец тоталитарного режима.
Но я вижу огромную разницу между возможностью простого человека типа меня влиять на политические процессы своей страны в странах западной Европы и, скажем, в РФ.
Тут мы как раз упираемся в границы вашей осведомленности. На мой взгляд, в РФ у людей достаточно возможностей для влияния, скорее, по каким-то причинам население не желает их использовать. Конечно, возможно, это мне так с окружением "повезло".
-
-
08.09.2020 в 17:29И Горбачева. Несмотря на то, что про него пишут, и про Ельцина, я считаю, что они реально хотели для страны хорошего, но были просто жестоко обмануты т.н. "партнерами". Янукович, кстати, был куда более хитрый жук. Но и на него нашелся винтовой хрен.
-
-
08.09.2020 в 19:08Малли, в чём именно была демократия? В праве людей требовать у своего депутата от КПСС того, за что в ГУЛАГ не отправят?)))
в РФ у людей достаточно возможностей для влияния
например?
-
-
08.09.2020 в 19:47Судя по тому, что вы писали, вы имеете в виду под демократией прежде всего возможность влиять на политику. А для меня важнее демократия на бытовом уровне, которой в СССР было с избытком. Например, можно было пойти и начальнику по голове настучать, что мол ВанВаныч вы это и это не так делаете. К директору крупных предприятий попасть, конечно, было посложнее, но тоже вполне реально, и главное -- эффективно. Помню, мы в школе как-то устроили протестное прогуливание и, что удивительно, учителя не торопились нас наказывать, а внимательно выслушали. Местные депутаты компартии были лицами, к которым можно было абсолютно по любому вопросу обратиться, от каких-то личных проблем до крупных общественных. Не вижу смысла растекаться, если вас всерьез интересует тема, можно просто погуглить, найдется, что почитать.
например?
Есть возможность собрать голоса по любому вопросу на государственном портале. Если петиция набирает больше 100 тысяч, то ее рассматривает Дума и Президент. Это если про политику. По бытовым вопросам тоже есть возможности. Например, даже ремонт дома у нас не проводят без согласия 2/3 собственников квартир. Есть комитеты различные, куда можно обратиться при разных проблемах. Можно банально выйти на пикет -- против нежелательной застройки или еще с какими проблемами. Просто, скажем так, в СССР добиться результата по подобным вопросам можно было намного быстрее, бюрократии на порядок меньше было. Олигархов не было. )))
-
-
08.09.2020 в 22:49Ну и не надо мне про ГУЛАГ рассказывать, это никакой не штамп, вон сколько людей было ни за что вывезено из той же Латвии-Эстонии в Сибирь. Просто чтобы привезти на их место россиян, "разбавить" местное население, которое было не радо оккупации. За иные политические взгляды преследовали очень жёстко. Думать самому было нельзя. Дети всяких партийных чинов прекрасно жили и имели всё, что желали - вы про мажоров не слышали?